Le président Nicolas Sarkozy a déjà évoqué à plusieurs reprises la nécessité de « moraliser le capitalisme ». Et on entend parfois parler, également, du besoin d’une « finance éthique ». Peut-on, selon vous, moraliser le capitalisme ? Si oui, comment ?

Cyril Demaria. Tout dépend de ce que l’on entend par « morale » et « éthique », ce qui n’est d’ailleurs pas la même chose. Le capitalisme et la finance ne sont pas moraux ou immoraux en soi. Le capitalisme a des racines religieuses, d’ailleurs fort bien décrites par Max Weber : le protestantisme. Le fait qu’il se soit émancipé de ce cadre n’est pas nécessairement une mauvaise chose. Ce qui pose problème, c’est le fait que le cadre social qu’apportait le protestantisme ait disparu : les relations économiques et financières se sont déshumanisées et les intervenants ne se connaissent plus. On est passé de relations de confiance basées sur la connaissance mutuelle, l’estime et le long terme, à des relations juridiques, réglementées et basées sur la transaction. En somme, nous sommes passés d’une logique de flux à une logique de transaction comme unité de base. C’est cela qui crée les problèmes. « L’éthique » que l’on souhaite réintroduire viendrait en fait d’une réappropriation sociale et individuelle des mécanismes d’échange. C’est un changement de culture économique et sociale majeure qui ne se décrète pas.

Jean-Pierre Balligand. « Moraliser le capitalisme », c’est une gageure et un défi permanent. Le problème principal auquel nous sommes confrontés est le décalage entre le sort des différents acteurs et leur comportement. Certains empochent des sommes affolantes quand l’économie va bien tandis qu’ils ne sont pas, ou proportionnellement beaucoup moins, touchés quand la situation se dégrade. À l’inverse, de nombreux ménages ou PME sont durement frappés, par exemple par le renchérissement du coût du crédit, alors même qu’ils ne sont pas responsables des problèmes rencontrés par les banques. Les corrections à mettre en place sont donc de plusieurs ordres. Il faut à la fois éviter un accroissement injustifié des inégalités, responsabiliser effectivement les décideurs, et renforcer les systèmes de régulation pour mieux protéger les biens communs tels que la stabilité financière. En effet, la crise que nous traversons n’est pas due à la perversion d’un système par quelques « financiers voyous » ; ceux-ci ont simplement profité des failles dans la régulation du système capitaliste lui-même. Mes collègues députés socialistes et moi faisons depuis plusieurs années un certain nombre de propositions dans ces domaines, qui sont régulièrement repoussées.

Denis Durand. Le capitalisme a une « morale » : toujours plus d’argent pour ceux qui ont de l’argent. Les marchés financiers, épicentre de la crise actuelle, en sont l’expression la plus extrême. Vouloir moraliser ce système, c’est comme tenter de convertir une meute de loups au régime végétarien. Ce que la crise révèle, c’est la nécessité radicale d’un dépassement de cette « morale » du capital, parce qu’elle est de plus en plus contradictoire avec les exigences d’une nouvelle civilisation, fondée sur le libre développement de tous les êtres humains.

Peut-on parler d’un « retour de l’État », à partir de ce qui se passe actuellement aux États-Unis dans le secteur bancaire, mais aussi, dans des contextes différents, en Amérique latine ou en Russie, où des firmes nationales tirent l’économie ? Si oui, s’agit-il pour vous d’une évolution souhaitable, inévitable ?

Jean-Pierre Balligand. Cette crise marque, par nécessité, le retour du secteur public dans l’économie. L’ultralibéralisation du capitalisme montre ainsi d’elle-même son échec. On redécouvre l’utilité de certains outils publics, comme la Caisse des dépôts, qui permet de stabiliser le capital de nombreuses grandes entreprises, mais qui joue également un rôle essentiel dans le financement des PME ou encore, à travers les prêts accordés à partir du Livret A aux organismes HLM, dans le logement social. Il y a donc une opportunité politique assez rare pour la gauche pour installer l’idée d’une intervention publique durable et qui ne soit pas marginale dans l’économie. Cela implique cependant de préciser les contours de cette intervention.

Cyril Demaria. Je ne pense pas que l’on puisse parler d’un retour de l’État, mais plutôt de l’affirmation de sa mission régalienne de garant de la stabilité du système économique. Par exemple : la banque centrale est le garant en dernier ressort de la liquidité du système financier national et l’État est l’assureur en dernier ressort des risques économiques majeurs. Nous avons donc vu l’expression d’un phénomène rare : celui de la puissance publique intervenant au grand jour et avec force dans le cadre de ses missions régaliennes. À ce titre, les nationalisations sont provisoires, ce sont des mesures d’urgence pour stabiliser le système.

Denis Durand. L’État ne s’est jamais absenté de l’économie américaine. Il est massivement présent depuis toujours dans les commandes publiques (militaires ou civiles), dans une fiscalité favorable à l’accumulation des profits des multinationales, dans les politiques conjoncturelles. Ainsi, le Trésor américain et la Réserve fédérale volent aujourd’hui au secours des banques et des marchés en difficulté ; mais c’est bien la politique monétaire d’Alan Greenspan qui a nourri l’inflation catastrophique des prix des actifs financiers et immobiliers. Il n’y a donc pas lieu de parler d’un retour de l’État mais plutôt de l’approfondissement de la crise d’un système économique fondé sur la mobilisation de la puissance publique au service de la rentabilité privée. Dans des conditions très différentes, d’autres pays mobilisent le pouvoir de l’État au service de stratégies de puissance nationale, comme en Russie, ou pour tenter de se dégager de l’hégémonie des États-Unis, comme dans presque toute l’Amérique du Sud. Mais il serait tragique que l’alternative reste confinée dans l’opposition superficielle entre les adorateurs du marché et les idolâtres de l’État (pour reprendre l’expression de Marx), au moment où le besoin s’exprime comme jamais auparavant de nouveaux pouvoirs des salariés et des citoyens, dans l’entreprise, dans la cité, dans l’État, pour maîtriser les marchés et dépasser leur domination.

Que pensez-vous de la façon dont sont perçues, en France, les nationalisations bancaires menées aux États-Unis ? Un « tabou des nationalisations » est-il en train d’être levé ?

Jean-Pierre Balligand. Cette crise permet en effet plus largement de réhabiliter l’idée même d’intervention publique dans l’économie. En France, il y avait encore jusqu’à peu des libéraux pour sous-estimer la crise et s’offusquer d’une éventuelle intervention du gouvernement américain, dans la ligne des républicains conservateurs qui ont refusé la première version du plan Paulson. Depuis qu’ils reconnaissent le risque systémique, qu’aurait par exemple comporté la faillite d’une banque telle que Dexia, ils se sont ralliés à lée de la nationalisation. Pour autant, il faut rester vigilant : le but n’est pas de faire du secteur public un pompier qui viendrait sauver ceux qui ont pris trop de risques par le passé, en clair nationaliser les pertes.

Denis Durand. Il y a aux États-Unis une prise en charge par l’État de créances bancaires compromises ; il y a en Europe des nationalisations forcées (Northern Rock, Bradford & Bingley, Fortis…). Tout cela, les citoyens le comprennent bien, n’a pas pour but de changer la société, mais de sauver la mise du capital en crise. Si le tabou des nationalisations doit être levé, et d’urgence, c’est pour autre chose : ouvrir la voie à la construction de services publics profondément rénovés, ouverts aux usagers, reconnaissant des pouvoirs démocratiques aux agents chargés de les mettre en oeuvre. Cela vaut en particulier pour le service public de la monnaie, de l’épargne et du crédit. Alors que le démantèlement des institutions financières publiques se poursuit (de la transformation de Natixis en banque de marché privé, avec les résultats catastrophiques que l’on sait, à la banalisation du Livret A), le renouveau d’un pôle public d’institutions financières ne peut avoir de sens et d’efficacité que s’il sert à mobiliser l’ensemble du secteur financier au service de l’emploi, de la formation et de la croissance réelle. Sinon, on retombera dans l’étatisme, dont la crise et l’inefficacité ont été une des causes qui ont conduit à la financiarisation de l’économie et donc à la crise actuelle.

Aujourd’hui, avec l’interconnexion des économies, quelle est la marge de manoeuvre des gouvernements nationaux, notamment français, pour dépasser concrètement la crise et éviter qu’elle n’entraîne « l’économie réelle » dans une récession durable ?

Cyril Demaria. Les autorités publiques doivent remplir le rôle qui est le leur : proposer des solutions et dialoguer avec le monde financier. Nous sommes dans le domaine de l’échange par signaux. Le problème majeur est qu’il y a une incompréhension entre le pouvoir politique, qui parle une langue, et le monde financier, qui en parle une autre. Il est temps que les autorités politiques quittent leur rôle paternaliste et essaient d’intégrer qu’elles n’ont pas la maîtrise de l’économie et de la finance. Elles doivent se placer dans le rôle de l’encadrement et de l’orientation concertée. C’est nouveau. Je ne pense pas que les autorités politiques puissent vraiment éviter une propagation à l’économie réelle. La récession arrivera et elle va purger certains excès. C’est aux autorités politiques d’accepter cet état de fait, et ne plus vivre dans le déni, et d’en tirer les leçons. Plutôt que de faire preuve d’activisme et de se doper à la communication, il est essentiel de tirer les leçons, réfléchir à un système plus stable et mettre en place des mesures à la fois saines, durables et applicables par l’ensemble de nos partenaires européens et internationaux.

Jean-Pierre Balligand. Le problème principal aujourd’hui est que les banques n’ont plus confiance les unes dans les autres et ne se prêtent donc plus suffisamment pour disposer des liquidités nécessaires au financement de l’économie. C’est pourquoi les banques centrales mettent à disposition des banques des sommes très importantes. Ces sommes peuvent cependant ne pas suffire à certaines banques pour faire face à leurs engagements, ce qui peut nécessiter l’injection de fonds publics pour renforcer leurs fonds propres, comme pour Dexia par exemple. Mais ces mesures sont des mesures de réaction. Si l’on veut prévenir autant que possible les effets de la crise, il me paraît crucial d’assurer le financement des PME, qui sont le coeur de l’emploi. Là est en effet le vrai risque pour l’économie réelle : comme les banques réduisent l’accès au crédit des PME et augmentent leurs taux d’intérêt, de plus en plus de PME doivent fermer faute de financement. Dès le premier semestre, on a ainsi pu constater une hausse de 15 % des défaillances par rapport au premier semestre 2007.

Denis Durand. Il n’y a pas de solution miracle, qu’elle se place à l’échelon national, européen ou mondial. Il y a besoin, face à la cohérence des critères de rentabilité capitalistes, dont on voit les méfaits dans la crise actuelle, d’une cohérence des actions menées à l’échelon local, régional, national, européen, mondial pour mener des luttes sociales et politiques, des rassemblements de forces et la construction d’institutions permettant aux citoyens de conquérir des pouvoirs nouveaux, démocratiques, décentralisés, pour mobiliser les moyens politiques, juridiques, financiers en faveur d’objectifs sociaux (emploi, formation, recherche, protection de l’environnement) à la hauteur des menaces qui pèsent sur l’emploi et la croissance, et à la hauteur des changements de civilisation que la crise du capitalisme appelle. Tout de suite, on peut commencer à lutter dans ce sens en développant des fonds régionaux pour l’emploi et la formation, agissant pour que les interventions publiques (crédits bonifiés de la Banque européenne d’investissement, refinancements privilégiés de la BCE, garanties d’emprunts) soient réservées aux entreprises qui développent l’emploi, la formation et la capacité de création de richesses des territoires.

Ne peut-on imaginer cependant, au plan international, des régulations suffisamment fortes pour éviter ce genre de crise financière ? Faut-il une instance de régulation supranationale ?

Cyril Demaria. La crise actuelle est une crise déclenchée par une réglementation inadaptée et surtout par un activisme réglementaire sans précédent. Les pouvoirs publics doivent apprendre leur leçon avant d’en donner : formuler des règles stables, claires et sur lesquelles les acteurs puissent s’appuyer en sachant que cela ne changera pas tous les jours. L’histoire de la finance est celle du liquide interstitiel et sanguin qui alimente l’organisme économique. Elle fait preuve de fluidité et de liquidité. Construire des digues efficaces et utiles implique de bien comprendre que le flux ne va pas s’arrêter, mais trouver un autre chemin. On n’empêchera pas ce flux de couler et on ne pourra pas en inverser le courant. Dès lors, il faut comprendre quel chemin on souhaite donner au flux, à quel endroit on ralentit son courant ou on l’accélère, et quelles zones vont s’assécher ou bien être inondables. Le pire qui puisse arriver est un équivalent à Sarbane-Oxley pour la finance, ou bien des mesures prises dans l’urgence et sans vision d’ensemble de la question. En effet, cela ne ferait qu’accentuer les problèmes en créant un secteur quasiment immobile car trop réglementé, et un secteur évoluant hors de tout cadre et donc difficile à connaître et encadrer.

Jean-Pierre Balligand. Il est évident qu’une régulation nationale, si elle doit être renforcée, ne peut suffire. D’ailleurs, les régulateurs nationaux travaillent déjà ensemble. Cette coopération doit se renforcer. L’idée d’une instance de régulation mondiale est évidemment séduisante, mais il faut bien se rendre compte de la grande difficulté d’aboutir, sur des questions aussi complexes, à autre chose qu’un consensus mou. Au niveau européen cependant, il paraît possible de mettre en place une véritable autorité de régulation qui « coifferait » les régulateurs nationaux. Le niveau européen serait également pertinent pour mettre en place un véritable contrôle des agences de notation, qui jouent un rôle important dans le (dys)fonctionnement des marchés financiers. C’est d’ailleurs une des propositions que j’avais formulées avec d’autres (Didier Migaud, Bernard Roman, Frédéric Cuvillier) dans une contribution thématique au congrès de Reims.

Denis Durand. Une dimension essentielle de la crise est monétaire. C’est une décision de politique monétaire (l’adoption d’une stratégie de taux d’intérêt réels élevés par la Réserve fédérale américaine en 1979) qui a déclenché l’inflation financière dont la crise actuelle est l’aboutissement. C’est l’emballement de la création monétaire aux États-Unis après la « crise asiatique » de 1997-1998 et la récession de 2001 qui a inondé les marchés de l’argent avec lequel la spéculation sur les crédits immobiliers s’est déchaînée. Un « nouveau Bretton Woods » devrait avoir pour effet, non de consolider l’hégémonie monétaire américaine, mais d’instaurer une maîtrise collective de la création monétaire à l’échelle du monde. C’est le sens de la proposition, avancée par Paul Boccara, de remplacer le dollar, comme base de toutes les relations monétaires internationales, par une monnaie commune mondiale. Gérée par un fonds monétaire international où tous les peuples du monde auraient voix au chapitre, cette monnaie servirait à financer, par des prêts sélectifs à long terme, des projets répondant à des objectifs de développement de l’emploi, de la formation, des services publics, de la protection de l’environnement. Elle serait une sorte de clef de voûte du projet global, évoqué plus haut, de transformation radicale des relations économiques. Autrement dit, ce « levier monétaire » n’aurait de sens que couplé à des changements dans l’économie « réelle », « du local au mondial » : critères de gestion des entreprises, mobilisation dans les territoires en faveur de projets favorables à l’élévation du potentiel de création de valeur ajoutée et d’emplois, mobilisation des institutions nationales (en particulier d’un pôle financier public) au service de cette stratégie, redéfinition du statut et des objectifs de la Banque centrale européenne pour mener une politique monétaire sélective en faveur de l’emploi, de la formation et de la croissance réelle, et pour contribuer à la construction d’un nouvel ordre monétaire international, contre l’hégémonie du dollar.

Entretiens réalisés par Laurent Etre

(1) Auteur, notamment, de Développement durable et finance, Éditions Maxima, 2004.

(2) Auteur d’Un autre crédit est possible ! Mobiliser l’argent pour le développement des êtres humains, contre la tyrannie des marchés financiers, aux Éditions Le Temps des Cerises, 2005.